“ 咱们终于我方也活到了开云kaiyun官方网站，不错行动历史见证东说念主站在这里，也蛮有点惆怅。”许纪霖安分和毛尖安分笑说。

冬日一个下昼， 叶兆言、许纪霖、毛尖、黄锐精品客上海藏书楼，三代东说念主从不同渡口踏入七十年历史之河，回望东说念主生行踪，聊聊挂牵深处的东说念主、岁月、生计。

共和国七十余年的历史，对不同代际的东说念主来说，是不同样的故事。 “第一代东说念主是所经之事，是阅历过的；第二代东说念主是所见之事，莫得阅历，然则见到过的；第三代东说念主是所闻之事，传说过没见过。三代东说念主的感受是不同样的。”

频年，《乔家的儿女》《凡东说念主歌》《弄堂东说念主家》等年代剧热播。当被问及叶兆言安分的新作《璩家花圃》与它们的不同，毛尖安分的办法是， 谜底也许在书名中。

举止现场

Vol.01

“演义目次中的好多年份，在现代文体史中是失散的，

这本书聘请了凯旋插足”

许纪霖：《璩家花圃》我是在高铁上读的，因为频繁出差，高铁就成为我最佳的一个阅读空间。 这是一册慢热的书，一初始要插足演义场景略略有点贫困，然则读着读着仿佛被一个巨大的历史黑洞吸进去了。

我以为可能就像叶安分的脾气同样，有一种温润的气质。这是我读这本书和读其他演义不太同样的感受。前次读完的长篇演义，如故金宇澄的《似锦》。10年里我险些莫得像样地看过长篇演义，然则 《璩家花圃》让我看到了一册南京版的《似锦》。

《璩家花圃》，译林出书社，2024年9月

这本书跨度很大，差未几是四代东说念主的故事，从20世纪50年代一直跨到今天，某种意旨上是一个史诗性的写法，但作者又不是以一种刻意的史诗的形态展示出来。 我看《璩家花圃》的时候预料了《百年孤单》，因为演义使用了白描式的叙述，险些莫得什么神气举止，不插足东说念主物脾气，但叙述背后尽显各式各类的东说念主物以及阿谁期间。从这个意旨上来说，《璩家花圃》比好多专长神气分析的演义看起来肤浅，然则要写好很难。

是以我对毛尖安分说， 也许我今天不错来“印证”一下那段历史，因为行动一个过来东说念主，演义里的好厚情节，我也曾也阅历过，至少是见证过。从20世纪50年代一直跨到今天，这当中有好多节点很难发扬，怎么写？对年青一代来说，爷爷父亲一代的故事对他们来说是很目生的。要是要了解，有时候必须以某种弘大叙事的形态来切入。然则说真话，关于作念历史商榷的东说念主来说，典型性的东西往往是乖张的。为什么？ 最好意思的花朵是假花，真花老是有某种颓势，有某种不典型。

《阳光灿烂的日子》剧照

所谓不典型就像看姜文的《阳光灿烂的日子》同样，《璩家花圃》中无数的细节都是不典型的， 叶安分写出了一种去练习化的历史，遁藏了教科书内部各式各类的典型范本以及内部的那套主流叙事，去寻找一个基层社会，他 写出了好多主流叙事有时能够交融得进去的一些东说念主物，一些情节，一些历史细节。

华东师范大学紫江特聘训诫许纪霖

毛尖：有书的读者不错盛开章节看一下，《璩家花圃》的章节就出奇利弊， 章节目次所显现的好多年份，在现代文体史中是失散的，或者说很难写的，1970年、1954年、1971年、1957年、1979年、1964年、1976年、1983年、1986年、1999年…… 叶安分聘请了凯旋插足，从年份就能看出这部演义在现代文体史中的分量。

另外，演义的发轫中，有一个出奇值得防备的 “叙述东说念主”，他说“1970年某月的某一天，在璩家花圃，咱们看见李择佳又一次来到民有家”，上来便是时分、地点、东说念主物。 这个叙述东说念主是目睹者，看到了历史的发生。这有点像《麦田庐的期许者》内部的“少年侃”（Teenage Skaz）。文体史上有一个驰名的文本叙事叫“少年侃”（Teenage Skaz）， 叶安分统统这个词叙事是通过少年东说念主的目光去看天下，统统这个词文本叙述就有一种芳华性，这种芳华我以为可能跟叶安分80年代的写稿是关推敲的。

华东师范大学训诫，作者毛尖

另外有少许，我想强调的是，频年来共和国的历史叙述有点被北上广化了，咱们在关联共和国历史的文本中看到北京、看到上海、看到广州，这些如实能够体现统统这个词期间的变迁。然则通过叶安分的《璩家花圃》，这些历史事件就不错隐讳北上广除外的更多的东说念主，它具有更大的迢遥性。这是我以为这本书出奇可贵的方位，它填补了共和国70年北上广叙事除外的空缺。

Vol.02

“最不夸张的东西是最着实的，

历史自己是不动声色的”

黄锐杰：咱们此次举止主题是“ 十二条时分小路——重返七十年”，十二条时分小路指的是演义中的十二章节，十二章大体不错分为两条印迹， 一条由1970年头始讲的是璩家第二代的故事，一条由1954年头始讲的是璩家第一代的故事，然则从第七章初始，两条时分线伴跟着天井跟阿四的纠合而初始集聚向了新时期。想问一下叶安分，这样的布局是出于什么样的洽商？

华东师范大学副训诫黄锐杰

叶兆言：我遐想咱们盛开一册书应该是竣工开脱的，不一定从第一页初始看，因为我一直以为阅读从来都是碎屑化的。咱们有时候反对碎屑化阅读，但统统的阅读都是碎屑化的，读唐诗读宋词， 阅读最好意思好的享受便是碎屑化，今天我不知说念为什么反对碎屑化。

当一个东说念主盛开一册书的时候，除非是一个莫得很好的阅读教学的东说念主，他会老敦壮健从第一页初始，我想大多数的东说念主都是顺手盛开。是以我有一个想法，一册书的发轫可能不是很迫切的，因为可能读者不一定是从第一页初始读，从第一段初始读，他很有可能顺手盛开。是以写稿时就要防备到，你 不仅需要把发轫写好，把收尾写好，可能任何一个方位都要写得好看。

《璩家花圃》作者叶兆言

黄锐杰：我想起本雅明对意愿性挂牵和非意愿性挂牵的一个解释， 东说念主着实的挂牵都是一种碎屑式的非意愿性的挂牵，就跟演义所斥地的十二个章节同样。这本书诚然陈说的是共和国70年历史，但同期亦然一部遗民史诗，不知说念许安分如何看待这种意旨上的历史？

许纪霖：这段历史从上世纪50年代到今天， 第一代东说念主是所经之事，是阅历过的；第二代东说念主是所见之事，是莫得阅历，然则见到过的；第三代东说念主是所闻之事，传说过没见过。三代东说念主的感受是不同样的。关于我来说，履行上是也曾阅历过的历史。我和叶安分是同岁，1957年，是以我为什么说出奇亲切，因为它竣工和我的教学感受是能够对上的。

关于感性的历史，我目下每每怀疑， 无论感性的历史是被哪一种叙事整合过，往往都把丰富性和复杂性不断掉了，显出某一条所谓的单线，但这种感性的历史往往是具有某种意志形态的幻象。这个意志形态无论从正面如故反面来说都是如斯， 这恰正是咱们要除魅的。

《乔家的儿女》剧照

竟然，毛尖安分说这内部有各式奇奇怪怪的很蛊卦眼球的故事，履行上我都也曾亲眼看见过。 是以看演义时好多方位我都会会心一笑，我以为它好就好在向咱们展示了当年的青少年期间，而其时的阅历也成为咱们东说念主生的底色。最不夸张的东西是最着实的，历史自己是不动声色的。是以从这点而言，我想这本书诚然是造谣作品，然则它的 历史复原性极好，而况颗粒度极细，这是我可爱的。

黄锐杰：毛安分详情照旧看过好多陈说共和国历史的电视剧，你以为这部演义顺应拍成电视剧吗？

毛尖：《璩家花圃》和《弄堂东说念主家》有少许曲直常相似的，都是 写下千里到最底层的东说念主的生计，而况年代也彼此有一些重合，《弄堂东说念主家》是从1970年代末到今天，叶安分文本更宽阔少许。《弄堂东说念主家》是有少许发展方针的，讲的都是国度大事件，如何从清寒走到今天的浊富，长久有一个发展方针的逻辑。然则叶安分的《璩家花圃》莫得这种逻辑。演义最迫切的两个主东说念主公，一个叫天井，一个叫阿四，人人听这两个名字有什么相易之处吗？ 都是方的、四边形的，从璩家花圃出身，又回到这里来。

《弄堂东说念主家》剧照

Vol.03

“一篇演义便是交给读者的一个容器”

黄锐杰：费训诫在演义中起到继往开来的作用，我想问一下叶安分，你为什么在写两个底层家庭故事的时候，写这样一位常识分子？

叶兆言：费训诫是我特别可爱的一个形象。我以为出奇练习，因为他可能跟我所了解的那一代常识分子的阅历都是贴合的。比如我写了一个俄语班的事情，那一代老先生他们底本是不会俄语的，然则他们到了特殊的年代以后，他们短暂就把元气心灵花在了学俄语上。比如说巴金先生，他在1949年以后花了很大的元气心灵学俄语，握政鲜干戈时候，在志愿军的坑说念里，他就在那背俄文单词，这个事情让我有很深的印象。是以你问我为什么会写费训诫， 可能便是这样的一些印象，它一直在我脑中，是以我就会把这一系列的东说念主揉在我演义中间。

万俊储藏的老日志

作者在给我方申辩的时候，也给我方挖个坑跳进去了。比如说我斥地了一个形容，我说我出奇可爱费训诫，但我可爱费训诫可能唯有一个点，我以为他出奇傻，他永远不停地在那写着日志，他以为日志出奇特地思，我就会有点悲伤地推敲到我方。

我在写一个很装的东说念主，他很好笑，为什么这一步（与江慕莲的厚谊）不成走往日，特别好笑。是以我写的时候，我以为我和毛尖、许安分都是共情的，行动旁不雅者，多重角度来看这样的一个东说念主。我说我可爱费训诫，自己亦然矛盾的，因为作者看一件事情的时候，有好多蒙眬不清的方位，范围究竟在那处，说不清的。演义便是这样的一个容器，你不错装酒，你也不错装水，你装水不错养花，装了酒不错行动一个酒瓶， 我以为一篇演义它便是交给读者的一个容器，你拿且归作念花瓶如故拿且归作念酒瓶，亦然看读者他们我方的一些想法。

举止签售纪律

黄锐杰：许安分多年来一直商榷的便是近代以来中国常识分子，您如何看待共和国七十余年历史中像费训诫这样的常识分子？

许纪霖：费训诫这个形象我看了以后既感到知道又有点蒙眬，因为他亦然一个去练习化的东说念主物。当咱们在会通中国常识分子的时候，目下也堕入南北极，一种是魁岸上的，比如说今天咱们讲西南联大，那照旧成为神话了，而另外一种叙事可能是《围城》式的，便是“克莱顿大学”毕业的特别好笑和不实的一类东说念主。

费训诫的特殊与共和国历史关联，但演义更多是在形容费训诫的私东说念主生计，而不是人人生计。费训诫好像一直没卸底下具，这倒蛮适当中国常识分子的“骨子”，但面具在这里不带贬义，端淑自己便是面具。端淑便是戴面具的生计，没颜面他就不是常识分子了。诚然我个东说念主不太可爱这个类型，然则我不得不承认在咱们生计当中看到太多访佛的费训诫，这个东说念主物写得挺好。费训诫最惨的不是他终末莫得和青睐的女东说念主在一皆，而是 他最鄙吝的这些日志和笔墨的挂牵，解除在历史的尘埃当中，这或者是最悲哀的。

《围城》剧照

Vol.04

“这本书好就好在，不装”

黄锐杰：毛安分在华师大给学生开爱情文体课，你怎么看待演义中的这些爱情呢？

毛尖：演义里的爱情有好多，我以为在南京的爱情和在北上广的不同样， 南京的故事可能更具有一种朴素感，我以为这是很感东说念主的。在演义的东说念主物中，包括民有和他其后的浑家倪英文在一皆，阿四和天井在一皆，我以为都有很朴素的东西。包括李择佳过世，倪英文去参加她的葬礼，这一段我以为很动东说念主，她知说念李择佳和丈夫民有关推敲，但她如故和民有一皆去了，还在葬礼上哭得出奇悲伤。我以为这个就挺动东说念主， 爱情溢出了咱们惯例的男女之间的关系，倪英文在对李择佳的悲伤内部也包含了对我方的某种戚然与狼狈，然则好像又认清了统统的现实，并在这以后依然爱着民有，尽管知说念他是个渣男。

就像咱们频繁说的，罗曼·罗兰说英杰是什么？英杰便是看清了统统的现实以后，还延续往前的那种东说念主。 爱情是什么？爱情便是我看清你是什么东说念主，我看清了你的统统过往、不胜、以及很渣的方位，但我依然聘请爱你。演义中不少东说念主都有这样的一面，动东说念主的一面。这是我以为 《璩家花圃》提供的一种和发生在北上广的爱情故事所不同的方位。

《弄堂东说念主家》剧照

许纪霖：《璩家花圃》内部的爱情是反琼瑶的。琼瑶的演义把爱或者精神层面上的东西，放大到一个极致，险些全是思不忘的爱，然则《璩家花圃》不同样，里边更多的是男女之间的情欲。 这个演义不装，要是放在上海，那一定要装成一个罗曼蒂克的故事，不然缘何上海，但南京市民就很朴实。天然这和特殊年代关联，我目下在想，当年在红色年代内部，爱情很少被评述，但情欲是一直都在的，以一种最原始的动物的形态发扬出来。是以 《璩家花圃》在这少许上，它巧合蛮复原了阿谁期间的东西。比及80年代邓丽君来了，琼瑶来了，履行上解放的并不是情欲，情欲从来莫得罢手过，履行上着实解放的是精神层面的东西。

黄锐杰：演义插足80年代之后，嗅觉节律一下加速了，印迹一下多了起来，在演义后半段是否还有一些您想讲然则莫得讲完的故事？

叶兆言：详情有，中间底本还有一个阿五的故事，有东说念主问过我，我也问过我方，其后会怎么样，但 我以为把这种“不知说念”“不知道”的嗅觉写在书内部也挺好的。因为读者读到这儿以后，他会去想阿五在干什么，因为他不错跟我一皆去设计。在咱们的生计中间，如实是有这样的事情，你不成逼别东说念主讲不肯意告诉你的事， 天下上的奥秘与奥秘中间，老是有巨大的空缺。我以为在演义中间一定要有无数的空缺，莫得空缺的演义是不好看的。用海明威的话说，便是必须有冰山以下的巨大部分。

《璩家花圃》书影

许纪霖：80年代履行上要和前边的年代推敲起来看。 在《璩家花圃》中，履行上这两个年代是不成分割的，咱们莫得看到一条明确的界限，这就突破了“灾难史”和“光明史”之间的“断裂”，这是我最观赏的方位。咱们着实阅历过的80年代，履行上亦然这样光滑地过来的，并不存在一个颠覆性的“变革”。

毛尖：80年代是一个特别交集的时期，统统价值都进来了。它是一个价值松动的一个时期，一方面琼瑶演义中那些特别纯情的东说念主物初始出现，另一方面，受到港台剧的影响，像小马哥那样上街头纯碎昆玉也成了一种生计。 就像《璩家花圃》同样，各式各类的东说念主物都有存活之地，包括像罪人这样的东说念主物都有存活的根由，这亦然我很可爱这本书的方位所在。

《璩家花圃》里的故事好看的方位在于， 作者是行动着实的亲历者来书写的，而不单是是从往日的历史中“调取档案”。因为是亲历的东说念主，是以作者笔下也都是一些能够被着实看见的东说念主，这些东说念主有好多毛边，莫得知道的标签，而这也让统统这个词《璩家花圃》显得出奇丰富。

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